Accessibility links

шимбә, 10 декабрь 2016, Казан вакыты 13:45

“Азатлык” радиосының түгәрәк өстәл сөйләшүе бик үзенчәлекле шартларда башлана. Июль ахры, август башы. Халык ялда, су керә, бакчада күләгәдә чәй эчә, сәясәт, милләт турында сөйләшү урынсыз кебек. Ләкин нәкъ 90-91 ел элек, нәкъ шундый ук көннәрдә, Мәскәүдә, Казанда, Уфада корылтайлар булган, 3-4 корылтайда берьюлы милләт турында сөйләшкәннәр. Һәм милләтне ничек яшәтергә, нинди идарәләр булырга тиеш дип, кайберәүләр хәтта шушы юлда гомерләрен салган, бик күп кан түгелгән.


Шулай еш кына я мәктәпләр ябыла, я татар матбугаты дөрес эшләми яки аз дип, яки кайбер җирдә радио-телевидениелар юк дип, яки тел, мәдәният үсеше кими, сына, милли рух сүнә дип әйтүләр, зарланулар зыялыларның тел очында һәм колагында яңгырап тора. Татарның бик күп милли оешмалары әле дә бар, ә милли оешу бармы ул, юкмы? Ничек булырга тиеш? Урамда пикет үткәрүме? Конференцияда утырумы? Сабантуйлар үткәрүме? Концертларга барумы? Нәрсә соң ул милли оешу?


Менә шул турыда сөйләшергә этәргеч булып торган тагын бер кызык факт бар. Безнең алдыбызда “Милләт мәҗлесе” дип аталган яшел тышлы матур гына китап ята. Төркиядә яшәүче татар галиме Надир Дәүләт 1917-1918 елларда төзелгән Милли мәҗлес материалларын туплап һәм Татарстандагы “Җыен” фонды шушы китапны нәшер иткән. Шулай итеп, Милли мәҗлес, милли оешу хакында әңгәмәдә хәзерге вакыттагы татар халкы Милли мәҗлесе рәисе Илдус Әмирхан, журналист Рәфис Җәмдихан катнашалар. Әңгәмәне Римзил Вәли алып бара.


Римзил Вәли. Илдус әфәнде, сезнең алдагы китап тышындагы “Милләт мәҗлесе” дигән сүзгә сезнең мөнәсәбәтегез һәм бүгенге татар милли оешуы хакында ни уйлыйсыз?

Илдус Әмирхан. Бүген пляжларда халык йоклап яткан кебек, милләтнең бүгенге көндә, 90-нчы елларда алган уңышларыбыз әкрен генә бетеп бара, дәүләт теле мәсьәләсе бөтенләй зәгыйфьләнде, инде дәүләт теле юк дияргә була. Мәктәпләрне хәзер яңа баштан бетерү һәм аларны урыслаштыру процесслары бара. Бүгенге көндә милли идарә принциплары юк дәрәҗәсендә. Динебез дә безнең чын мәгънәсендә милләткә хезмәт итми һәм ул берникадәр дәрәҗәдә кәсепкә әйләнеп бара. Мондый шартларда бу китапның чыгуы 17-нче елда оешкан безнең милли идарә системасын - Милләт мәҗлесен күтәрү - безгә яңадан бер этәргеч булырга тиеш дип саныйм.

Шуңа күрә мин чагыштырып берникадәр әйтәсем килә: нидән ул вакытта Милләт мәҗлесе оешкан һәм 90-нчы елларда нидән, ни өчен барып чыкмады бу идарә системасы? 90-нчы еллардагы Милли мәҗлес идеясе да башта бик көчәеп, актив эшләп китсә дә, шул ук 90-нчы елларның ахрына ул да эшен туктатты дияргә була. Шуның өчен бераз тарихка керәсем килә.


Римзил Вәли. Чыннан да, Илдус әфәнде, яшь буын тыңлаучылар, укучылар нинди Мәҗлес, мәҗлес дигәч компания, өстәл артында утыра дип тә уйларга мөмкиннәр? Ә бу Милли мәҗлес милли парламентмы ул? Хөкүмәтме ул? Дәүләт идарәсеме? Булмаган милли дәүләтне алыштырырга тиеш булганмы? Ничек аңлыйсыз һәм менә бу 90-нчы елда нинди проект эшләгән идегез? 90-нчы еллардагы Милли мәҗлеснең устав-программаларын төзүдә сез катнашкан һәм төп рольне уйнаган кеше дип беләбез.


Илдус Әмирхан. Әйе, менә бу төп мәсьәлә, нәрсә ул милләт мәҗлесе яки милли мәҗлес? Чыннан да ул җыелып өстәл артында утырып җырлашу да - көлешү түгел. Бу халыкның оешу, үзидарә, яшәү принципы.

17-нче елда каян килеп чыга Милләт мәҗләсе? Татарларның дәүләте 1552 елда беткәч, милләт бөтенләй идарә системасын югалта. Урыс халкының эчендә эрү һәм милләт буларак бетү куркынычы туа.Ул вакытта, мәгълүм бит инде, дәүләт милләтне оештыручы булып тора, ә менә дәүләт беткәч нәрсә безне коткара? Ул вакытта безнең Диния нәзарәтебез була. Диния нәзарәте бигрәк тә ул инфраструктура рәвештә оеша, хөкүмәт структурасында булса да, ул 4 мең мәхәлләне үзенә берләштерә һәм татар шушы дини идарә системасы аркылы өч төп идарә нигезен ала: икътисад, дин һәм мәгариф мәсьәләсе.

Диния нәзарәте тирәсендә тупланып, ул мәчет-мәдрәсә генә түгел, ул тулы идарә системасы була, Диния нәзарәте Әби патша боерыгы белән оешса да, татар дәүләт кулына, менә шушы икътисад, дин һәм мәгариф кебек фундаменталь әйберләрне бирми. Шуның аркасында гына 17-нче елга кадәр милләт менә саклана алды.


Римзил Вәли. Бу инде 20-нче гасыр башында, аерым алганда, 5-нче елдамы ул? 17-18 нче еллардамы? Үзенең динең, телен, мәгърифәтен, мәдәниятен идарә итәргә алырга тырышучылар арасында муллалар һәм милли оешмалар булган бит инде, бик гаҗәп, миңа ул аңлашылып тә бетми. Ничек булды икән бу?


Рәфис Җәмдихан. Илдус абый әйткәнчә, мәгариф, дин һәм икътисадны патша хакимияте чорында, ягъни Әби патша фәрманы нигезендә Диния нәзарәте оештыргач, рәсми рәвештә татар халкы үз кулына ала. Һәм бу 20-нче гасыр башларында шулай дәвам итә.

Римзил Вәли. Менә 300 ел изелү һәм бу дәүләтсезлек... Ничек торган бу халык? Буржуаз милләт буларак татар милләте 19-нчы гасыр ахырында, 20-нче гасыр башында, колониаль шартларда, төрмәдә формалашкан хәзерге милләт булып чыгабыз түгелме?


Рәфис Җәмдихан. Бәли шулайдыр, ләкин 19-нчы гасыр азагында татар буржуазиясе, татар зыялылары барлыкка килү һәм муллалар белән зыялыларның берләшүе нигезендә 20 гасыр башында туплану, корылтайлар җыю, яки татар дөньявирәк милләткә әйләнде дип әйтеп була. Башка югарылыкка күтәрелеп, рәсми рәвештә корылтайлар үткәреп, башка төрле хокуклар дәгъвалый башлый.


Римзил Вәли. 1905-1906 елларда буржуаз дип әйтимме, милли демократик дип әйтимме, беренче урыс инкыйлабы чорына туры килгән бит бу. Татар матбугаты үсеш ала, театр барлыкка килә, аннан реакция башланган, аннан сугыш һәм менә 1917 нче еллар, ягъни Милли мәҗлес корылышларның алшартлары арасында, Рәфис, нәрсә булган инде?


Рәфис Җәмдихан. Татар халкы гасырлар буе урыс коллыгында яшәсә дә, аның хокукларын күпме генә кыссалар да, динне, малны һәм мәгарифне бирми. Дөрес, 19-нчы гасыр азагында мәгарифне урыс дәүләте тартып алырга омтылып карый. Русиядә беренче урыс инкыйлабы башлангач, азрак ирек барлыкка килгәч, татар яңадан башкача җыелып карый, корылтайлар үткәрә башлый, аның алшартлары күп төрле.


Римзил Вәли. Менә октябрь инкыйлабы, инде тагын бер инкыйлаб, шул вакытта Милли мәҗлес килеп чыккан. Нинди шартларда килеп чыккан һәм ни өчен нәкъ шушы модельне 90-нчы елларда сез искә төшердегез?


Илдус Әмирхан. Рәфис әйткәнчә, 5-нче ел инкыйлабы, аннан 17 ел инкыйлабы чорында, татарның активлашуы нәрсәдән килә - татарның дине бу чорга кадәр протестанлык, каршылык рәвешендә ныгый. Казан ханлыгы чорында битарафлык була әле, дәүләт бетерелгәч каршылык башлана. Шундый ситуация туа: халык үзенә генә бикләнсә, үсә алмый, чыгар иде, урыслашу процессы, чукыну процессы барлыкка килә, татар менә шундый бик авыр хәлдә була.

Ә инде теге инкыйлаблар булгач, инде киңәергә өмет туа, инкыйлаб аларга иркенлек бирә, үсү шартлары туа. Әмма монда шундый бер куркыныч нәрсә барлыкка килә: вакытлы хөкүмәт вакытында барыбер ни әйтсәң дә демократик ысул була, менә большевикларның килүеннән татарда тулы бер фаҗига башлана. Чөнки динне бетерү менә шушы милли структураны бетерә. Татар тагы 1552 нче елдагы шикелле үк бөтенләй идарә структурасыз кала. Менә шуннан Милли мәҗлес идеясы барлыкка килә.


Римзил Вәли. Әле җәй, әле октябрь җитмәгән...

Илдус Әмирхан. Әйе, әле ял итәләр анда...


Римзил Вәли. Монда әле хакимият, ике хакимият, гомүмән хакимиятсезлек вакыты.

Илдус Әмирхан. Әйе, иркен вакыт, болар инде шул арада теге хакимиятне кулга алырга итәләр.


Римзил Вәли. Монда хәрбиләр дә, мөселманнар да, милләтчеләр дә, татарлар җыела, туплана башлаган. Кайсы алданрак, кайсы шәбрәк булган аның һәм кайсы Милли мәҗлес игълан иткән?


Илдус Әмирхан. 17нче елгы милли мәҗлес һаман да шушы өч нәзәрәтне тудыра: икътисад, дини нәзарәтен һәм мәгариф нәзарәтен. Шулар гына татарны коткара, ә ул вакытта әле Хәрби шураны яклаучылар гына барлыкка килә.


Рәфис Җәмдихан. Кайбер вакытларда Хәрби шура Милли мәҗлескә каршы да чыга әле.

Илдус Әмирхан. Анысына кереп китсәк - ул үзенә бер зур тема.


Римзил Вәли. Кемнәр булган ул Милли мәҗлестә?


Илдус Әмирхан. Гаяз Исхакый, Садри Максуди, Терегулов, Фоат Туктаров. Алар социалистлар буларак, аларга бераз җиңелрәк була. Ә менә дини яктан ул вакытта Галимҗан Баруди ярдәм итә. Димәк, монда дин дә кушыла, милли хәрәкәт тә кушыла, акчалы кешеләр дә кушыла. Структура булдырырга монда шартлар туа. Милли мәҗлес ул вакытта бәйсез рәвештә оеша, моны азсызыклап әйтергә кирәк. Вакытлы хөкүмәт тә ярдәм итми, большевиклар да ярдәм итми.


Римзил Вәли. Диния нәзәрәте дә ябышып кенә ятмый.


Рәфис Җәмдихан. Диния нәзарәте анда бер структура булып кушыла.

Римзил Вәли. Ягъни, халык, дәүләт нигезендә түгел, мохтәрият нигезендә ниндидер бер идарә төзи. Хәзер Фәләстин оешмалары бар бит инде, территориялары бик ачык түгел. Менә алар белән Милли мәҗлесне чагыштырып буламы?


Рәфис Җәмдихан. Монда тагын бер үзенчәлек бар. Милли мәҗлес ул парламент булып оеша, ләкин аның алшарты булып, татар мини дәүләте - мәхәллә булып тора, шулар аша милли мәҗлескә вәкилләр сайлана.

Рәфия Җәмдихан, Илдус Әмирхан, Рмзил Вәли


Илдус Әмирхан. Патша заманында аның структурасы була, мәхәллә формасында оешкан структура. Һәрбер мәхәллә үзенә бер дәүләт. Анда шушы икътисад та, дин дә, мәгариф тә. Сәясәткә алар бик тыгылмыйлар. Сугышка алсалар бара инде, нишләсен. Һәм татарлар инкыйлаб чорында милли структураларын көчәйтергә уйлыйлар. Ул парламент кына да түгел, чөнки аның милли идарәсе дә була ул вакытта.

Парламент кануннар чыгара, менә бу китапта язылган, шушы кануннар нигезендә милли идарә, өч нәзәрәт оештырыла. Хәрби шура үзенә генә аерым була ул вакытта, ул хөкүмәт структурасына керми. Менә бу өч төп әйбергә таяналар ул чорда татарлар. 1917 елгы Милли мәҗлес әгәр дә вакытлы татар хөкүмәте рәвешендә эшләп киткән булса, без Русия составында, инде урыс белән тигез хокуклы система булып яшәгән булыр идек. Чөнки урыска караганда да, татарның яшәү структурасы, мәхәллә рәвешендә, нык була. Урысларның общиналары татарларныкына караганда зәгыйфь була. Бу да үзенә бер тема.


Римзил Вәли. Ә ни өчен, шулай да Милли мәҗлес сакланып калалмый?


Илдус Әмирхан. Үзегез әйттегез, әле җәй ае, аннан октябрьда оешып беткәч, большевизм сизә моның нәрсәдә икәнен.


Римзил Вәли. Конкурент инде бу, тагын бер хакимият.


Илдус Әмирхан. Конкуркент кына да түгел бу. Әгәр дә милләтләр үзидарә структурасын үз кулларына алсалар, империя таркалу куркынычы туа, алар сизәләр аны.


Римзил Вәли. Һәм иң куркынычы – милләт оеша.


Илдус Әмирхан. Милләт оеша, ул бәлки урыска да файдалы.


Рәфис Җәмдихан. Менә Надир Дәүләт китабында Милли мәҗлеснең тормышка ашмавының сәбәпләрен күп китерә. Шуларның берсе - Милли мәҗлес депутатлары арасында социалистлар махсус кергәннәр иде, җимерер өчен, Милли мәҗләскә каршы эшләр өчен кергәннәр ди.


Илдус Әмирхан. Әйе, дөресен генә әйткәндә, социалистлар җимерә Милли мәҗлесне. Менә Солтангалиевны мактыйбыз, әмма төп җимерүче кешеләрнең берсе шушы Солтангалиев була. Ул Ленинга хат яза хәттә, әле декретлар булмаган вакытта ук, без аларны җимереп ташладык ди.


Рәфис Җәмдихан. Мулланур Вахитов...

Илдус Әмирхан. Мулланур Вахитов бик катнашып өлгермәде..

Римзил Вәли. Ул социалист бит инде, ата социалист.


Илдус Әмирхан. Менә без татарның төп фаҗигасенә килдек. Беренчедән, әле безнең Милли мәҗлес структурасында идеологик каршылык була. Туфракчылар һәм милләтчеләр каршылыгы килеп туа. Бер яктан туфраклы дәүләтчелек тарафдарлары, икенче яктан мохтәриятчеләр... Туфракчылар чикләре билгеләнгән автономия тарафдары була.


Римзил Вәли. Аяк астында җире бар.


Илдус Әмирхан. Бу идея бик дөрес. Бүген дә ул актуаль, әгәр безнең кендек каны тамган җиребез булмаса, милли автономия белән мәсьәләне хәл итеп булмый. Социалистлар берникадәр дәрәҗәдә милли автономия ягына тарталар. Шуның өчен бу каршылык туган.

Римзил Вәли. Ә большевиклар милли тигезлек вәгъдә итеп хакимияткә килгән.


Илдус Әмирхан. Әйе, демагогия инде. Ул вакытта барысын аңлап бетерә алмыйлар. Алар бәхәсләшәләр, демократия шартлары бит инде бу очракта, ә нәтиҗәдә нәрсә була? Эчке каршылык, конкрет әйткәндә Милли мәҗлеснең җимерелүе эчке каршылык: туфраклы автономия белән милли мәдәни мохтәриятнең килешмәүе. Дөрес, анда икесен бергә кушарга дигән идея да яши. Ләкин өстенлек алмый. Икенчесе, социалистларның рус большевикларына ияреп, идарә структурасын бетерү. Җимерүче социалистлар була. Менә шуны ассызыклап әйтергә кирәк, Султангалиев ...


Рәфис Җәмдихан. Бүгенге көн Милли мәҗлескә һәм бүгенге милли идарә структураларына күчкәнче, социалистларның җимерүе, 1918 нче елда алар динне дәүләттән тыш дип игълан итте. Ягъни мәктәп-мәдрәсәләрне тартып алалар. Моны 19-нчы гасырда илҗминскийлар эшләргә теләгәнне, соңыннан большевиклар шулай эшли.

Илдус Әмирхан. Нәкъ шулай.


Рәфис Җәмдихан. Әйе, алфавитны алыштыралар, Диния нәзарәтен зәгыйфь итеп калдыралар, мәхәллә системасын җимерәләр, колхозлаштыру башлыйлар, мәчет-мәдрәсәләрне җимерәләр, муллаларны сөргенгә озаталар... 70 ел буена шундый торгынлык, милли үсеш бер кечкенә автономия кысаларанда гына бара һәм без килеп җитәбез 90 нчы елларга...


Римзил Вәли. Бу инде 21нче гасыр башы. Менә бу тарихи вакыйгаларның, шушы мәҗлес төзү, корылтайлар үткәрү, кыйбла эзләү, милләтне оештырырга тырышуның хәзер мәгънәсе бармы? Хәзер без ни күрәбез?


Илдус Әмирхан. Дөрес, менә 90-нчы елларда без күрәбез: Диния нәзарәте эшләми, милли идәрә системасы юк, мәктәпләр юк. 1917 елгы һәм аңа кадәр булган чорны өйрәндек, шул ук мәсьәләне күтәрдек: Милли мәҗлес, үзебезнең парламент һәм үзебезнең дә милли идарә. Хәтерегездә булса, анда безнең хәтта хөкүмәт җитәкчесе дә бар иде. Анда да без ясадык шушы нәзәрәтләрне.


Римзил Вәли. Анда җитәкче Тәлгать Абдуллин иде бугай.

Илдус Әмирхан. Әйе, ул депутат булгач, абруе зур, без аны чакырдык.

Римзил Вәли. Милли мәҗлес рәисе кем булды?


Илдус Әмирхан. Талгать Абдуллин булды.


Римзил Вәли. Шулай итеп, Милли мәҗлеснең 90-нчы елдагы рәисе инде Садри Максудидан соң Тәлгать Абдуллин булган, әйе бит?

Илдус Әмирхан. Шулай, хронология буенча.


Рәфис Җәмдихан. Илдус абый, ни өчен 90-нчы елларда милли идарә структуралары үсеп китә алмады?


Илдус Әмирхан. Бу шул ук социалистларның эше, солтангалиевчыларның. Менә анда шул ук 17 елгы хәл кабатланды. Милли мәҗлес төзелде, ул вакытта да шул ук ситуация булырга мөмкин иде, халык идарәне кулга алырга тиеш иде. Яхшы гына эшләп тә киткән иде, күп кенә Татарстан депутатлар Милли мәҗлес структурасында иделәр, шул ук нәзарәтләр төзелде, әмма эчендә 1917нче елдагы каршылык туды. Берәүләр аны парламентка әйләндереп, хакимияткә килергә тырышты, Татарстан хакимиятенә.

Римзил Вәли. Һәм килүчеләр дә бар.


Илдус Әмирхан. Килүчеләр дә бар, дөрес, Римзил әфәнде. Максатны куйганнар иде шулай.


Римзил Вәли. Ә сез?


Илдус Әмирхан. Ә без хакимияткә килү максатын куймадык. Без милләтне күтәрү максатын куйдык. Ничек анда оешыр дәүләт мәсьәләсе? Ул шушы мәгариф, шул ук икътисад мәсьәләсе, шул ук дин мәсьәләсен күтәрү. Безгә һаман “Дәүләт, дәүләт!” дип кычкыручылар бик күп булды. Мондый шартларда “Дәүләт!” дип кычкыру безгә берникадәр дәрәҗәдә зыян салды, чөнки без Русия шартларында әзер түгел идек әле.

Мин дәүләткә каршы дигән сүз түгел, без әзерләнергә тиеш идек. Без мәгърифәтне, динебезне күтәрергә тиеш идек, икътисадыбызны күтәрергә тиеш. Шуңа күрә безгә һаман да шушы большевизмның мирасчылары, хакимият структуралары да безгә каршы чыктылар. Зыялалар битараф калды, чөнки һаман да Русия структурасыннан алар исем , дәрәҗәләргә өметләнде...


Рәфис Җәмдихан. Илдус абый, ул зыялалар совет чорында тәрбияләнгән, алар милли оешуны белмиләр.


Илдус Әмирхан. Дөрес, Рәфис. Алар милли оешуны дәүләт кенә дип бардылар, дәүләт - ул бит хөкүмәт дәүләте.


Римзил Вәли. Хәзер бит дәүләтләр дә бер генә милләтле түгел. Шуңа күрә дәүләтчелек дигәнне генә куеп, кайвакытта, реаль милли эшләрдән ваз кичү галәмәтләре дә булды.

Илдус Әмирхан. Шулай. Менә мин монда Сахаров моделен китерер идем. Минем үзем төзегән модель, мин аны платформа булып чыгардым, аны кабул итте Милли мәҗлес ул вакытта. Сахаров бездән элегрәк эшләгән иде, ләкин без аны белми идек ул вакытта. Сахаров урыс дәүләте дә ясарга, татар дәүләте дә ясарга, башкорт дәүләте дә ясарга һәм шул ук вакытта милли идарә структурасында төзергә тәкъдим итте. Шул Милләтләр пулаты һәм республикалар пулаты. Бу безне коткара иде. Кызганыч ки, безнең хакимиятебез дә, зыялаларыбыз да мәсьәләне аңламады һәм мәсьәләне катлауландырды.

Юктан фаҗига тудырдылар алар, дәүләт диеп, парламент диеп. Без монда хата җибәрдек дип саныйм мин бу очракта.


Рәфис Җәмдихан. Ягъни 90-нчы еллар башында, Илдус абый, милли идарә чынлап торып, татар икътисады, татар мәгариф системасы, татар дини системасы барлыкка килә алмады, бу дәүләтчелектән тыш.


Римзил Вәли. Агай-эне, тәкъдим итәм, әйдәгез шушы сөйләшүнең мәгънәсен тыңлаучыларга hәм интернет укучыларга җиткерик hәм фикерләр дә туплап яңадан дәвам итик. Фикерләр ни өчен кирәк, җәйме, кышмы ничек инде ул тәррәкыять, милләт турында, миллионнарча кешеләрнең язмышы, тел турында онытырга мөмкин hәм ничек инде ул үз-үзең белән идарә итә торган структураларны булдырмаска мөмкин. Шундый сәер хәл килеп җитә, тамак туйдырып кына яшәп булмый, шуңа күрә менә шушында без йомгак ясыйбыз.

Илдус Әмирхан. Без шул милли идарәдән баш тартырга hәм без үзебезнең тарихи ватаныбыздан, үз җиребездән баш тартырга тиеш түгелбез. Ял итәбезме без, йөрибезме безнең бу ике әйбер булырга тиеш hәм менә шуның буенча безнең әңгәмәләрне дәвам итергә кирәк.

XS
SM
MD
LG