Римзил Вәли. “Азатлык” радиосының чираттагы түгәрәк өстәл сөйләшүе бик кызыклы темага – бүгенге сәяси милли вәзгыятькә багышлана. Татарстанда, Русиядә яшьләр кая омтыла һәм милли лидерлары кайсы якларга карый соң?
Бүген яшьләр татар теле Русиядә икенче дәүләт теле булсын дип имза җыя. Шул ук вакытта Татарстанда татар телен икенче дәүләт теле дәрәҗәсенә дә күтәреп булмый.
Русиядә демократияне саклыйбыз, диләр. Мәгариф мәсьәләсендә бик каты милли сәясәи адымнар эшләнә. Компонентны калдыру-калдырмау тирәсендә бәхәсләр кыза, Татарстан белән Мәскәү, Татарстанга ияргән башка республикалар, өлкәләр белән Мәскәү арасында каршылык бара һәм ул хәл ителми. Татарстан президенты Минтимер Шәймиев та бу мәсьәләдә федераль үзәк белән каты каршылыкта тора.
Үзенең байлыкларын сакларга тырышкан Мортаза Рәхимов тә Мәскәү белән, гомердә ишетелмәгәнчә, үзенең хокукларын яклап каты бәрешә.
Татар иҗтимагый оешмаларында егерме ел эшләгән алтмыш-җитмеш яшьләр тирәсендәге кешеләр һаман да әле бу эшне тарталар. Кайбер яшьләр милли хәрәкәткә тартылмый. Табылганнары кайнар хисләр чыгарырга сәләтле һәм компонент мәсьәләсендә Татарстанның позициясен чеметеп-чеметеп алучылары да бар. Янәсе, Татарстан һәм Башкортстан җитәкчеләре үзләренең урынын саклар өчен бергәләшеп милли кәртне уйната.
Икенчедән, Татарстанда милли элита русларны җилкәсеннән тотып, аста тоту өчен кайгырта. Шуңа күрә татарлаштырырга, татар мәгарифенә өстенлек даулый, диләр.
Ә башка яктан, Татарстанда татар бетте, барысы да руслар кулына күчте, рус теленә буйсына, дигән сүзләр дә бар.
Бу хакта сөйләшүдә әзерлекле белгечләр: тарих фәннәре докторы, зур мәсьәләләр буенча эксперт булган һәм милли сәясәттә җитди документлар әзерләүдә катнашкан Дамир Исхаков һәм тарих фәннәре кандидаты, мөстәкыйль аналитик, төрки дөньясын яхшы белүче Рафаэль Мөхәммәтдинов катнаша.
Дамир Исхаков. Билгеле, Русиядә милли мәнфәгатьләр өлкәсендә эшләр бара. Күптән түгел үзем дә бер аналитик күзәтү яздым. Шул эшләр тирәсендә милли сәясәт концепциясенең тагы бер проектын чыгардылар. Аны карап чыккач, бер юнәлештә эш бара дигән фикергә килдем.
Римзил Вәли. Русиянең милли сәясәте буенча канун өлгесе әле матбугатта күренмәде бит.
Дамир Исхаков. Матбугатта юк. Мин үзебезнең парламентка килгән проектны тикшереп, аналитик күзәтү ясадым.
Римзил Вәли. Яңа әйберме ул?
Дамир Исхаков. Беренче варианты түгел, мөгаен. Уйлавымча, өченче варианты булырга тиеш. Татар файдасына түгелдер, минемчә. Анда безнең җәмгыятьтә барган тенденцияләр ачык салынган. Әйтик, рус милләтенә беренчерәк урын бирү, республиканың дәрәҗәсен төшерү, рус теленә күбрәк хокуклар бирү турында сүз бара. Русиядә булган милләтләрнең күпчелеге бу документка тисәре караш белдерер дип уйлыйм. Дәүләт Думасыннан үтәрме, юкмы – анысын күрербез.
Римзил Вәли. Дума турында шикләнмә, анда бердәм отряд утыра бит. Дискуссияләр дә булмас.
Дамир Исхаков. Вәзгыять бераз сәер. Бүген 1996 елда кабул ителгән документ буенча яшибез. Билгеле, ул искерде, әмма яңасын кабул итә алмыйлар. Соңгы вакытта Мәскәүдәге күп сәясәтчеләр, мәсәлән, академик Тишков күптән инде россианнар милләте турында мәсьәләне күтәрә башлады. Ишетүемчә, якын арада аның “Российская нация” дигән китабы чыгарга тиеш. Тишковка фикер ягыннан якын булган кешеләрнең бу конструкцияне тәнкыйтьләүләрен дә ишеттем. Бер милләт булгач, тел мәсьәләсе, мәдәният мәсьәләсе дә туа. Ә Русиядә күп милләтләр булгач, телләрне һәм мәдәниятләрне бер-берсеннән ераклаштыру проблемасы да бар.
Римзил Вәли. Лекадия Дробежева андый әйберләр этностан югарырак булырга тиеш, дип әйтә. Андый төшенчәдә милләтләрнең җанына, мәдәниятенә, теленә кагылмыйча эшләргә дигән фикерне дә ишеткәнем бар.
Дамир Исхаков. Андый караш бар. Әмма бик югарыда гына яши торган россианнар милләте бүген бит реаль тормышта инде. Әле генә безнең милли региональ компонентны алып аттылар.
Римзил Вәли. Бердәм дәүләт имтиханнын бары тик урысча гына бирү дигән таләп тә куелды бит.
Дамир Исхаков. Шуларны җепкә тезә башласаң, килеп чыга, россианнар каплавы астында төрле милләтләр булганлыктан берничек тә мәнфәгатьләрне болай гына яраклаштырып булмый.
Римзил Вәли. Франциядә дә шулай. Бездә Франция шартлары бармы?
Дамир Исхаков. Минем 1997 елда Парижда булганым бар. Эчке эшләр министрлыгы конференция үткәргән иде. Анда мөселманнар мәсьәләсе каралды. Без анда татарлар тәҗрибәсен әзрәк пропагандаларга барган идек. Сөйләшүләр беткәч, алар бездән: “Сез безгә нәрсә тәкъдим итәсез?” дип сорадылар. Без: “Сезгә мөфтият булдырырга кирәк”, диде. Алар: “Юк, бу Франциянең эчендә мөселман милләтен барлыкка китерәчәк. Без аңа каршы”, диделәр.
Аннары Париж кырыенда төрле вакыйгалар булып узды, мөселманнар баш күтәрде. Яшьләр дә килеп кушылды. Бу вакыйгалардан соң гына Париждагы имамны баш иттереп куйганнар. Димәк, без әйткән юнәлеш буенча барырга тырышалар.
Римзил Вәли. Димәк, дәүләт идәрәсе белән милләт һәм дин идәрәсе каршылыкка килә. Анда да кризис икәне сизелә. Рафаэль әфәнде, бу буталчык Русия сәясәтендә чыннан да бармы?
Рафаэль Мөхәммәтдинов. Мин бу турыда бик күп уйладым. Русиянең Татарстанга каршы сәясәтен бер дә аңлап булмый. Бер яктан карасаң, Татарстан – ул Русия эчендәге кечкенә республика. Татарлар үз мәдәнияте белән рәхәтләнеп яшәсә, Русиягә нинди куркыныч туа соң?
Мин аны уйлый-уйлый, шундый нәтиҗәгә килдем. СССР җимерелгәч, аның идеологиясе дә юкка чыкты. Аның урынына яңа позитив идеология кирәк. Позитив идеология нәрсә дигән сүз? Ягъни рус халкының да, башка халыкларның да мәнфәгатьләрен чагылдыра торган, исәпкә ала торган бер әйбәт идеологияне булдыру кирәк. Аны булдырыр өчен рус халкының үзенә күрә бер рус культурасын күтәрә торган ниндидер пунктлар булырга тиеш.
Алар аны я ничек ясарга белмәгән, я башка объектив сәбәпләр булгандыр. Алар җиңел юл белән киткәннәр. Әгәр позитив идеология юк икән, халыкны укмаштырыр өчен хакимият һәрвакыт дошман эзләгән. Тышкы дошманнарны һәм ил эчендәге дошманнарны. Читтәге дошман – Америка. Эчтәге дошманнар – чеченнар, татарлар һәм башка халыклар. Аларны дошман итү, бу үзенә күрә идеология була. Чечняда бер режим урнаштырдылар, ә Татарстанны хәзер икътисад, мәдәният, тел ягыннан кысалар.
Римзил Вәли. Федераль үзәктә төрле сәяси аналитик агымнар барлыгы сизелә. Татарга каршы дип әйтәбез дә бит, Татарстанның башкаласын өченче башкала дип таный башладылар. Казанның меңеллыгын таныдылар һәм бик зурлап үткәрделәр. Универсиаданы үткәрүгә дә каршы булмадылар. Татарстан зур чараларны үткәрер өчен бик яхшы мәйдан икәне аңлашылды. Димәк, Казанга яхшы караучылар да бар. Бу каршылыклы хәл астында кем хакимияте, кем күрсәтмәсе яки стихияле бер процессмы бу?
Дамир Исхаков. Кызык сорау бу. Мәскәү генә бар дип мин әйтмәс идем. Соңгы мисалны китерәм, милли-мәдәни компонентны юкка чыгарганда православ чиркәү дә каршы булды. Шушы милли-мәдәни компонент нигезендә Русия төбәкләрендә православ диннең нигезләре дә укытылды. Шуңа күрә алып барылган сәясәттә мин русларны яки башкаларны гаепләмәс идем. Сәясәтне сәясәтчеләр төркеме алып бара, әмма алар үзләре бер генә позициядә тормыйлар. Соңгы вакытта Президент аппараты белән Премьер - министр аппараты арасында каршылыклар күренә башлады.
“Бердәм Русия” партиясенең үз сәяси мәнфәгате бар. Әмма аның эчендә генә өч платформа бар. Либералрак юнәлеше, уртада торганнары, уң карашлылары да бар.
Римзил Вәли. Ә Татарстанда “Яңа гасыр” дигән фракция, аның эчендәге төркеме. Карашлары буенча капма-каршы тора бу.
Дамир Исхаков. Русиядәге сәясәтнең формалаштыруын бик гади итеп күз алдына китерергә кирәк түгел. Сәяси төркемнәр бар. Алар артында торган милләтләрнең мәнфәгатьләре бар, шуларның үзара каршылыклары бар. Көрәшә-көрәшә генә ул формалаша. Бу катлаулы процесс. Шуңа күрә татарларның бу процесска йогынты ясарга мөмкинлеге бар.
Мин ни өчен әйтәм аны, 2010 елда безнең халыкны хисапка алу көтә. Хәзер Мәскәү украиннарны сан ягыннан икенче урынга чыгару өчен бик кайгырта, дигән фикерләр бар. Чыннан да, мин әйтә алам, Русиядәге украиннарның саны татарларга караганда күбрәк. Узган хисапкә алган вакытта алар рус булып язылды. Мәскәүнең теләге булса, аларны яңадан тергезеп була. Руслар кими, ләкин алар өчен бу куркыныч түгел.
Римзил Вәли. Әңгәмәнең башында милли оешмаларның үзара мөнәсәбәте, дәүләт белән милләт, мәгърифәт турында сөйләшергә тәкъдим ителсә дә, мондый сорауларга гади һәм туры җавап биреп булмый икән. Сөйләшүдә катнашучылар татар конгрессы башкарма комитеты бюросының чит илдә оештырылган сөргенлектәге хөкүмәтенә мөнәсәбәт белдерүдән читкәрәк, ә бәлки тирәнрәк китеп фикерлиләр.
Хәзерге чорда гади сорауларга, гади җавап бирүнең мәгънәсе дә юктыр күрәсең. Иван Грозныйны, Большевикларны каһәрләп, Татарстан хакимиятенә мөхер сугып, кесәдән йордык күрсәтү, ниндидер белдерүләр ясауның нәтиҗәләре күренмәде. Ниндидер яңа, төплерәк, тирәнрәк төшенчәләр, карашлар кирәк.
Өлкән буын җәмәгать эшлеклеләре һәм сәясәтчеләр, хәтта галимнәр үз-үзләрен һәм бер-берсен кабатлыйлар, хәтта бәхәскә дә кермиләр. Дамир Исхаков һәм Дамир Мөхәмәтдинов катнашкан әңгәмә кызыклырак, төплерәк, өметлерәк рухта башланып китте. Без аны дәвам итербез.
Бүген яшьләр татар теле Русиядә икенче дәүләт теле булсын дип имза җыя. Шул ук вакытта Татарстанда татар телен икенче дәүләт теле дәрәҗәсенә дә күтәреп булмый.
Русиядә демократияне саклыйбыз, диләр. Мәгариф мәсьәләсендә бик каты милли сәясәи адымнар эшләнә. Компонентны калдыру-калдырмау тирәсендә бәхәсләр кыза, Татарстан белән Мәскәү, Татарстанга ияргән башка республикалар, өлкәләр белән Мәскәү арасында каршылык бара һәм ул хәл ителми. Татарстан президенты Минтимер Шәймиев та бу мәсьәләдә федераль үзәк белән каты каршылыкта тора.
Үзенең байлыкларын сакларга тырышкан Мортаза Рәхимов тә Мәскәү белән, гомердә ишетелмәгәнчә, үзенең хокукларын яклап каты бәрешә.
Татар иҗтимагый оешмаларында егерме ел эшләгән алтмыш-җитмеш яшьләр тирәсендәге кешеләр һаман да әле бу эшне тарталар. Кайбер яшьләр милли хәрәкәткә тартылмый. Табылганнары кайнар хисләр чыгарырга сәләтле һәм компонент мәсьәләсендә Татарстанның позициясен чеметеп-чеметеп алучылары да бар. Янәсе, Татарстан һәм Башкортстан җитәкчеләре үзләренең урынын саклар өчен бергәләшеп милли кәртне уйната.
Икенчедән, Татарстанда милли элита русларны җилкәсеннән тотып, аста тоту өчен кайгырта. Шуңа күрә татарлаштырырга, татар мәгарифенә өстенлек даулый, диләр.
Ә башка яктан, Татарстанда татар бетте, барысы да руслар кулына күчте, рус теленә буйсына, дигән сүзләр дә бар.
Бу хакта сөйләшүдә әзерлекле белгечләр: тарих фәннәре докторы, зур мәсьәләләр буенча эксперт булган һәм милли сәясәттә җитди документлар әзерләүдә катнашкан Дамир Исхаков һәм тарих фәннәре кандидаты, мөстәкыйль аналитик, төрки дөньясын яхшы белүче Рафаэль Мөхәммәтдинов катнаша.
Дамир Исхаков. Билгеле, Русиядә милли мәнфәгатьләр өлкәсендә эшләр бара. Күптән түгел үзем дә бер аналитик күзәтү яздым. Шул эшләр тирәсендә милли сәясәт концепциясенең тагы бер проектын чыгардылар. Аны карап чыккач, бер юнәлештә эш бара дигән фикергә килдем.
Римзил Вәли. Русиянең милли сәясәте буенча канун өлгесе әле матбугатта күренмәде бит.
Дамир Исхаков. Матбугатта юк. Мин үзебезнең парламентка килгән проектны тикшереп, аналитик күзәтү ясадым.
Римзил Вәли. Яңа әйберме ул?
Дамир Исхаков. Беренче варианты түгел, мөгаен. Уйлавымча, өченче варианты булырга тиеш. Татар файдасына түгелдер, минемчә. Анда безнең җәмгыятьтә барган тенденцияләр ачык салынган. Әйтик, рус милләтенә беренчерәк урын бирү, республиканың дәрәҗәсен төшерү, рус теленә күбрәк хокуклар бирү турында сүз бара. Русиядә булган милләтләрнең күпчелеге бу документка тисәре караш белдерер дип уйлыйм. Дәүләт Думасыннан үтәрме, юкмы – анысын күрербез.
Римзил Вәли. Дума турында шикләнмә, анда бердәм отряд утыра бит. Дискуссияләр дә булмас.
Дамир Исхаков. Вәзгыять бераз сәер. Бүген 1996 елда кабул ителгән документ буенча яшибез. Билгеле, ул искерде, әмма яңасын кабул итә алмыйлар. Соңгы вакытта Мәскәүдәге күп сәясәтчеләр, мәсәлән, академик Тишков күптән инде россианнар милләте турында мәсьәләне күтәрә башлады. Ишетүемчә, якын арада аның “Российская нация” дигән китабы чыгарга тиеш. Тишковка фикер ягыннан якын булган кешеләрнең бу конструкцияне тәнкыйтьләүләрен дә ишеттем. Бер милләт булгач, тел мәсьәләсе, мәдәният мәсьәләсе дә туа. Ә Русиядә күп милләтләр булгач, телләрне һәм мәдәниятләрне бер-берсеннән ераклаштыру проблемасы да бар.
Римзил Вәли. Лекадия Дробежева андый әйберләр этностан югарырак булырга тиеш, дип әйтә. Андый төшенчәдә милләтләрнең җанына, мәдәниятенә, теленә кагылмыйча эшләргә дигән фикерне дә ишеткәнем бар.
Дамир Исхаков. Андый караш бар. Әмма бик югарыда гына яши торган россианнар милләте бүген бит реаль тормышта инде. Әле генә безнең милли региональ компонентны алып аттылар.
Римзил Вәли. Бердәм дәүләт имтиханнын бары тик урысча гына бирү дигән таләп тә куелды бит.
Дамир Исхаков. Шуларны җепкә тезә башласаң, килеп чыга, россианнар каплавы астында төрле милләтләр булганлыктан берничек тә мәнфәгатьләрне болай гына яраклаштырып булмый.
Римзил Вәли. Франциядә дә шулай. Бездә Франция шартлары бармы?
Дамир Исхаков. Минем 1997 елда Парижда булганым бар. Эчке эшләр министрлыгы конференция үткәргән иде. Анда мөселманнар мәсьәләсе каралды. Без анда татарлар тәҗрибәсен әзрәк пропагандаларга барган идек. Сөйләшүләр беткәч, алар бездән: “Сез безгә нәрсә тәкъдим итәсез?” дип сорадылар. Без: “Сезгә мөфтият булдырырга кирәк”, диде. Алар: “Юк, бу Франциянең эчендә мөселман милләтен барлыкка китерәчәк. Без аңа каршы”, диделәр.
Аннары Париж кырыенда төрле вакыйгалар булып узды, мөселманнар баш күтәрде. Яшьләр дә килеп кушылды. Бу вакыйгалардан соң гына Париждагы имамны баш иттереп куйганнар. Димәк, без әйткән юнәлеш буенча барырга тырышалар.
Римзил Вәли. Димәк, дәүләт идәрәсе белән милләт һәм дин идәрәсе каршылыкка килә. Анда да кризис икәне сизелә. Рафаэль әфәнде, бу буталчык Русия сәясәтендә чыннан да бармы?
Рафаэль Мөхәммәтдинов. Мин бу турыда бик күп уйладым. Русиянең Татарстанга каршы сәясәтен бер дә аңлап булмый. Бер яктан карасаң, Татарстан – ул Русия эчендәге кечкенә республика. Татарлар үз мәдәнияте белән рәхәтләнеп яшәсә, Русиягә нинди куркыныч туа соң?
Мин аны уйлый-уйлый, шундый нәтиҗәгә килдем. СССР җимерелгәч, аның идеологиясе дә юкка чыкты. Аның урынына яңа позитив идеология кирәк. Позитив идеология нәрсә дигән сүз? Ягъни рус халкының да, башка халыкларның да мәнфәгатьләрен чагылдыра торган, исәпкә ала торган бер әйбәт идеологияне булдыру кирәк. Аны булдырыр өчен рус халкының үзенә күрә бер рус культурасын күтәрә торган ниндидер пунктлар булырга тиеш.
Алар аны я ничек ясарга белмәгән, я башка объектив сәбәпләр булгандыр. Алар җиңел юл белән киткәннәр. Әгәр позитив идеология юк икән, халыкны укмаштырыр өчен хакимият һәрвакыт дошман эзләгән. Тышкы дошманнарны һәм ил эчендәге дошманнарны. Читтәге дошман – Америка. Эчтәге дошманнар – чеченнар, татарлар һәм башка халыклар. Аларны дошман итү, бу үзенә күрә идеология була. Чечняда бер режим урнаштырдылар, ә Татарстанны хәзер икътисад, мәдәният, тел ягыннан кысалар.
Дамир Исхаков. Кызык сорау бу. Мәскәү генә бар дип мин әйтмәс идем. Соңгы мисалны китерәм, милли-мәдәни компонентны юкка чыгарганда православ чиркәү дә каршы булды. Шушы милли-мәдәни компонент нигезендә Русия төбәкләрендә православ диннең нигезләре дә укытылды. Шуңа күрә алып барылган сәясәттә мин русларны яки башкаларны гаепләмәс идем. Сәясәтне сәясәтчеләр төркеме алып бара, әмма алар үзләре бер генә позициядә тормыйлар. Соңгы вакытта Президент аппараты белән Премьер - министр аппараты арасында каршылыклар күренә башлады.
“Бердәм Русия” партиясенең үз сәяси мәнфәгате бар. Әмма аның эчендә генә өч платформа бар. Либералрак юнәлеше, уртада торганнары, уң карашлылары да бар.
Римзил Вәли. Ә Татарстанда “Яңа гасыр” дигән фракция, аның эчендәге төркеме. Карашлары буенча капма-каршы тора бу.
Дамир Исхаков. Русиядәге сәясәтнең формалаштыруын бик гади итеп күз алдына китерергә кирәк түгел. Сәяси төркемнәр бар. Алар артында торган милләтләрнең мәнфәгатьләре бар, шуларның үзара каршылыклары бар. Көрәшә-көрәшә генә ул формалаша. Бу катлаулы процесс. Шуңа күрә татарларның бу процесска йогынты ясарга мөмкинлеге бар.
Мин ни өчен әйтәм аны, 2010 елда безнең халыкны хисапка алу көтә. Хәзер Мәскәү украиннарны сан ягыннан икенче урынга чыгару өчен бик кайгырта, дигән фикерләр бар. Чыннан да, мин әйтә алам, Русиядәге украиннарның саны татарларга караганда күбрәк. Узган хисапкә алган вакытта алар рус булып язылды. Мәскәүнең теләге булса, аларны яңадан тергезеп була. Руслар кими, ләкин алар өчен бу куркыныч түгел.
Римзил Вәли. Әңгәмәнең башында милли оешмаларның үзара мөнәсәбәте, дәүләт белән милләт, мәгърифәт турында сөйләшергә тәкъдим ителсә дә, мондый сорауларга гади һәм туры җавап биреп булмый икән. Сөйләшүдә катнашучылар татар конгрессы башкарма комитеты бюросының чит илдә оештырылган сөргенлектәге хөкүмәтенә мөнәсәбәт белдерүдән читкәрәк, ә бәлки тирәнрәк китеп фикерлиләр.
Хәзерге чорда гади сорауларга, гади җавап бирүнең мәгънәсе дә юктыр күрәсең. Иван Грозныйны, Большевикларны каһәрләп, Татарстан хакимиятенә мөхер сугып, кесәдән йордык күрсәтү, ниндидер белдерүләр ясауның нәтиҗәләре күренмәде. Ниндидер яңа, төплерәк, тирәнрәк төшенчәләр, карашлар кирәк.
Өлкән буын җәмәгать эшлеклеләре һәм сәясәтчеләр, хәтта галимнәр үз-үзләрен һәм бер-берсен кабатлыйлар, хәтта бәхәскә дә кермиләр. Дамир Исхаков һәм Дамир Мөхәмәтдинов катнашкан әңгәмә кызыклырак, төплерәк, өметлерәк рухта башланып китте. Без аны дәвам итербез.
