Тарихи Болгар шәһәрен торгыза башлау Татарстан идеологиясенең тарихка кайтарып калдырылып, Русия алдында татарның бәйсез, алдынгы дәүләтләре булуын күрсәтүме? Әллә глобализация, урыслашу вакытында татарның тарихи Мәккәсен торгызып, сакланып калу омтылышымы?
Кайберәүләрдән, “безнең бабаларыбыз болгар булган, без – болгарлар!”, дигән сүзләр ишетелә. Болгарны күтәрү болгарчылык агымын җәелдермәсме? Шул турыда тарих институты җитәкчесе, сәясәтче Рафаил Хәкимов белән сөйләштек.
Рафаил әфәнде, кайбер галимнәр Мәрҗәни исемендәге тарих институтыннан археология институтын аерып чыгаруны болгарчылыкны күтәрү өчен эшләнә дип саный. Моңа фикерегез?
Моны галим әйтмәс. Әгәр кемдер сөйли икән, димәк, ул аңламый, археологларның ни белән шөгыльләнүен белми. Институт бөтен гасырларны өйрәнә. Алтайда, Кырымда казу эшләре үткәрү болгарчылыкмы? Безгә төркиләрнең тамырларын белергә, аңларга кирәк. Бүген болгарчылыкның ни икәнен аңлатырга кирәк. Заманында 5-6 кеше йөгереп йөргән сәяси хәрәкәт тә бар иде.
Болгар хәрәкәте хәзер дә бар.
Әнә Болгарга барып казырга булышсыннар. Минемчә, алардан иң зур файда шул булыр. Ә бүген безнең археологлар бик колачлы эш алып бара. Кырымда, Алтайда казыйбыз. Идел буе турында инде әйткән дә юк. Файдадан башка берни күрмим.
“Азатлык” ка биргән бер әңгәмәгездә: киләчәктә Болгар һәм Зөя Татарстан идеологиясенең нигезе булачак, идеология тарихка килеп төртелде, дип әйткән идегез. Моның уңышлы яклары бармы?
Рафаил Хәкимов Зөя утравы – бик кызыклы урын. Дөрес, аны Явыз Иван белән генә бәйлиләр. Әмма аның элекке чоры да бар бит. Анда мамонтлар чоры табылдыклары да очрый. Зөя утравында Болгар, Алтын Урда чоры да бар. XIV гасырга караган татар урамын казып чыгардык.
Болгар шәһәре – безнең өчен ислам дине кабул ителгән урын. Аннан һуннар узып китеп, Болгарстанга, хәтта Италиягә барып җиткән. Болгар – Алтын Урданың башкаласы. Сәяхәтче Казан-Зөя-Болгарда булса, безнең тарихның зур өлешен беләчәк.
Идеология дигәндә, әлбәттә, без тарихны белсәк, киләчәгебез дә булыр. Күптән түгел генә американ профессорына, дөрес аңлагыз: татарда дәүләтчелек дигән әйбер бар, ул эчтә утыра, аңыбызга борынгы чорлардан салынган. Без – дәүләт җимерә торган халык түгел, гомер буе дәүләтләр төзегән халык, дип әйттем. Ул татар психологиясен аңлый икән. Бу Чыңгыз ханнан килә дигән иде, мин аңа Алтын Урдага кадәр үк Һуннар дәүләте, Төрки каһанлык төзелүен әйттем. Чит ил галимнәре моны шундук сизә. Тарих юкка чыкмый. Ул телдә, аңда кала.
Татарстан дәүләт бәйсезлеге декларациясен кабул итү – татар дәүләтчелеге юлында бер адым булса, Болгарны күтәрү – татар дәүләте булуын тарихы яктан исбатлау түгелме?
Татар элек-электән дәүләт тоткан, корган. Бүгенге эшләр шуның дәвамы. Болай гына суверенитет кабул итеп булмый. Әнә кайбер республикалар суверенлыкларын онытты, аларга берни кирәкми, губерна кебек кенә яшиләр.
Без коммунизмнан киттек, аны сүгеп дөрес эшләдек. Либераллыкка халык күнекмәде. Башка идеология калмады. Бу бик хәтәр әйбер. Идеологиясез дәүләт тарала. Соңгы елларда идеологларны сүктеләр, әмма алардан башка яшәп булмый. Уңай идеология уйлап чыгарырга кирәк. Шуңа бүген тарих – иң отышлы юл. Аның нигезендә тагын нәрсәдер пәйда булыр.
Әнә карагыз, хәзер казакълар тамырларын эзли. Чөнки дәүләтчелек булу белән тамырларны барлау башлана. Үзбәкләр дә шулай. Элекке совет республикалары барысы да тарихларын барлый. Шунсыз булмый. Без суверенитетны болай гына кабул итмәдек. Тарих – безнең дәвам.
Татарстан сәясәте өчен тарихтан кала башка юллар ябыкмыни инде?
Юк, ябык түгел. Миңа калса, хәзер икътисадка игътибар итәргә кирәк. Мин хәзер президент киңәшчесе түгел, әмма киңәшче булсам, шулай дип әйтер идем: экономикада яңа адым ясарга кирәк. Татарстанда Сингапурны өйрәнеп дөрес эшлиләр. Сингапур беркем дә белмәгән Малайзия кисәге иде, 30-40 ел эчендә нинди дәүләткә әйләнде. Икътисадта сәясәтсез булмый. 1990 елларда Татарстанны аякка бастырдык, нигез салдык. Хәзер исә яңа адым ясарга кирәк.
Зөяне татарлаштырып булмаска охшап тора. Урыс җәмәгатьчелеге анда мәчет салдырмыйбыз дип каршы чыкты. Зөя Явыз Иванга гына бәйле булып калырмы?
Татар урамын таптык. Ул югалмый һәм аны күрсәтергә кирәк. Мәчет салу дигәндә, анда мәчеткә йөрерлек кеше юк. Анда татар гына түгел, урыс та рәтләп яшәми. Нигә мәчет салырга? Мин аны аңламыйм. Болгарда мәчет салырга кирәк. Анда чыннан да мәчет юк. Мәдрәсә төзесәләр дә яхшы булыр иде.
Зөядә мәчет салырга кирәкми. Булган мәчетләргә дә йөрмиләр. Зөядә мәчет салдырмыйбыз дип сөйләнүчеләр урыслар микән? Менә “без татар түгел, без болгар” дип йөрүчеләр бар. Татар булмасаң, кем соң син? Нинди телдә сөйләшәсең? Минем өчен бу фикер түгел.
Явыз Иван белән бәйләү генә дөрес түгел, анда татар яшәгән. Аны күрсәтергә кирәк.
Рафаил әфәнде, 1944 елда коммунистлар партиясенең үзәк комитеты Алтын Урда тарихын тыя. Шуннан соң татар галимнәре болгарчылыкны күтәрә башлый. Соңгы елларда гына Алтын Урдага игътибар итә башладылар. Мәскәү исә Чыңгыз-Бату империясеннән һәрвакыт шүрләп торды. Бүген мәскәүләр Алтын Урданың башкаласы – Болгарны күтәрә башлау белән сәяси яктан кызыксынамы?
Ачык күренгәне юк. Табигатьне, борынгы биналарны бозмыйлар микән дип, тикшереп йөрүчеләр генә бар. Кемдер бу турыда уйланадыр. Әлбәттә, галимнәр уңай карый. Сәясәтчеләр арасында төрле фикер туу ихтимал. Мәскәүдә татарчылык, болгарчылыкны белеп бетермиләр. Алар өчен без барыбыз да – татарлар. Ләкин Болгар мәсьәләсендә каршылык килеп чыгачак. Без Алтын Урданы күтәргәч, аны өйрәнгәч, алар үз сүзен әйтер. Бу бит зур тарих. Уйлап карагыз, Төрки каһанлык булганда, урыслар Карпат аша чыкмаган, Киевка барып җитмәгән була әле. Менә бит ул нинди тарих!
Бүгенге Русия элекке Алтын Урда җирләрендә утыра. Тарих тулысынча ачылса, татарлар бөтен Русиягә дәгъва кыла булып чыга бит?
Галимнәр белән бәхәс юк. Алар фактларны, чыганакларны белә. Әмма Русия тарихы дәреслекләрендә башкача языла. Менә каршылык кая. Дәреслекне үзгәртергә кирәк. Мәскәүнең ялган тарихны төзәтәсе килми. Ә дәреслекләрне дәүләт органнары тикшерә. Дәүләт органнары катышкач, фән бәйсез була алмый.
Тарихчы Дамир Исхаков һәм Искәндәр Измайлов Болгарны күтәрү Алтын Урданы тагын читләтәчәк дип уйлый. Сез моңа ничек карыйсыз?
Болгар Алтын Урданың беренче башкаласы булгач, ничек читләштерәсең инде? Мин аны аңламыйм. Болгардагы хан сараен, мәчетләрне, мунчаны торгызабыз. Хан сарае Батуныкы бит, Алмышныкы түгел, аларныкы да булса бик яхшы булыр иде. Эзләп тә караган идек. Биналар Алтын Урда чорына карый, дөрес, IX-X гасыр мирасы да бар. Бүген сакланган әйберләрне Бату хан сала башлаган. Ул 1236 елда мунча, 1239 елда мәчет һәм хан сарае төзетә.
Ләкин халык бу биналарны болгарларныкы итеп кабул итә.
Халык шулай уйлый дип, биналарны бетерергәме инде? Халыкка аңлатырга кирәк. Болгарчылыкны Болгар шәһәре белән бутыйлар. Мин болгарчылык дигәндә, бөтен болгар дөньясын әйтәм. Болгар чоры Кытай диварыннан башланып, Бавария белән бетә. Менә аның чоры, җире. Андый болгарчылык булса, мин моңа каршы түгел.
Әйтәм бит, без үзебезнең тамырларыбызны барлау өчен Алтайга барабыз. Болгарчылык – ул Болгар шәһәре генә түгел. Алтын Урдага кадәр болгар чоры бар. Без аны өйрәнмәскә тиешмени? Татарлар белән болгарлар – һуннарның ике тармагы ул. Берсе Алтай аша Идел буена киткән. Икенчесе хәзерге уйгыр җирләрендә калган, аларны татарлар дип атаганнар.
Җанисәп вакытында болгар булып язылучылар бар. Болгарны күтәрә башлагач, бу тагын да көчәеп китте.
Бу табигый әйбер түгел. Алар кемнеңдер сүзен кабатлый гына. Минем янда болгарчылар күп йөрде. Аларны тотышларыннан ук таныйм.
Болгарчы һәм татарчы галимнәр дигән бүленешкә ничек карыйсыз?
Галим – галим инде. Чит ил галимнәр өчен болгарчылык, татарчылык юк. Бу бүленеш галимнәрнең кайсыдыр галимнең традицияләрен дәвам итүдән килеп чыга. Дөрес, без Болгардан читләшә алмыйбыз, ләкин без – татар. Алар бер-берсенә каршы килми. Каршылык сәясәттән килеп чыга.
Бер ун елдан Болгар шәһәре яңартылып, дөньяга танылса, халык күңелендә бәйсез дәүләт фикере уянырмы?
Әлбәттә. Бездә ул хәзер дә бар. Татарстанга килүчеләр әйтүенчә, бездә халык үзен башкача тота, үз-үзенә баш булырга тели. Бу тарихны күтәрү, Алтын Урдага кадәр булган чорны, Кол Галиләрне, Алтын Урда мирасын күтәрү – яхшы адым. Мин моңа шикләнмим дә. Кайвакыт нәрсә турында бәхәсләшүләрен аңлап та бетермим. Чөнки татар тарихы турында китап чыкты, конференцияләр үтте, шуңа хәзер болгарчылык кайта дип сөйләү – кайбер кешеләрнең хафалануы гына ул.
Кайберәүләрдән, “безнең бабаларыбыз болгар булган, без – болгарлар!”, дигән сүзләр ишетелә. Болгарны күтәрү болгарчылык агымын җәелдермәсме? Шул турыда тарих институты җитәкчесе, сәясәтче Рафаил Хәкимов белән сөйләштек.
Рафаил әфәнде, кайбер галимнәр Мәрҗәни исемендәге тарих институтыннан археология институтын аерып чыгаруны болгарчылыкны күтәрү өчен эшләнә дип саный. Моңа фикерегез?
Моны галим әйтмәс. Әгәр кемдер сөйли икән, димәк, ул аңламый, археологларның ни белән шөгыльләнүен белми. Институт бөтен гасырларны өйрәнә. Алтайда, Кырымда казу эшләре үткәрү болгарчылыкмы? Безгә төркиләрнең тамырларын белергә, аңларга кирәк. Бүген болгарчылыкның ни икәнен аңлатырга кирәк. Заманында 5-6 кеше йөгереп йөргән сәяси хәрәкәт тә бар иде.
Болгар хәрәкәте хәзер дә бар.
Әнә Болгарга барып казырга булышсыннар. Минемчә, алардан иң зур файда шул булыр. Ә бүген безнең археологлар бик колачлы эш алып бара. Кырымда, Алтайда казыйбыз. Идел буе турында инде әйткән дә юк. Файдадан башка берни күрмим.
“Азатлык” ка биргән бер әңгәмәгездә: киләчәктә Болгар һәм Зөя Татарстан идеологиясенең нигезе булачак, идеология тарихка килеп төртелде, дип әйткән идегез. Моның уңышлы яклары бармы?
Болгар шәһәре – безнең өчен ислам дине кабул ителгән урын. Аннан һуннар узып китеп, Болгарстанга, хәтта Италиягә барып җиткән. Болгар – Алтын Урданың башкаласы. Сәяхәтче Казан-Зөя-Болгарда булса, безнең тарихның зур өлешен беләчәк.
Идеология дигәндә, әлбәттә, без тарихны белсәк, киләчәгебез дә булыр. Күптән түгел генә американ профессорына, дөрес аңлагыз: татарда дәүләтчелек дигән әйбер бар, ул эчтә утыра, аңыбызга борынгы чорлардан салынган. Без – дәүләт җимерә торган халык түгел, гомер буе дәүләтләр төзегән халык, дип әйттем. Ул татар психологиясен аңлый икән. Бу Чыңгыз ханнан килә дигән иде, мин аңа Алтын Урдага кадәр үк Һуннар дәүләте, Төрки каһанлык төзелүен әйттем. Чит ил галимнәре моны шундук сизә. Тарих юкка чыкмый. Ул телдә, аңда кала.
Татарстан дәүләт бәйсезлеге декларациясен кабул итү – татар дәүләтчелеге юлында бер адым булса, Болгарны күтәрү – татар дәүләте булуын тарихы яктан исбатлау түгелме?
Татар элек-электән дәүләт тоткан, корган. Бүгенге эшләр шуның дәвамы. Болай гына суверенитет кабул итеп булмый. Әнә кайбер республикалар суверенлыкларын онытты, аларга берни кирәкми, губерна кебек кенә яшиләр.
Без коммунизмнан киттек, аны сүгеп дөрес эшләдек. Либераллыкка халык күнекмәде. Башка идеология калмады. Бу бик хәтәр әйбер. Идеологиясез дәүләт тарала. Соңгы елларда идеологларны сүктеләр, әмма алардан башка яшәп булмый. Уңай идеология уйлап чыгарырга кирәк. Шуңа бүген тарих – иң отышлы юл. Аның нигезендә тагын нәрсәдер пәйда булыр.
Әнә карагыз, хәзер казакълар тамырларын эзли. Чөнки дәүләтчелек булу белән тамырларны барлау башлана. Үзбәкләр дә шулай. Элекке совет республикалары барысы да тарихларын барлый. Шунсыз булмый. Без суверенитетны болай гына кабул итмәдек. Тарих – безнең дәвам.
Татарстан сәясәте өчен тарихтан кала башка юллар ябыкмыни инде?
Юк, ябык түгел. Миңа калса, хәзер икътисадка игътибар итәргә кирәк. Мин хәзер президент киңәшчесе түгел, әмма киңәшче булсам, шулай дип әйтер идем: экономикада яңа адым ясарга кирәк. Татарстанда Сингапурны өйрәнеп дөрес эшлиләр. Сингапур беркем дә белмәгән Малайзия кисәге иде, 30-40 ел эчендә нинди дәүләткә әйләнде. Икътисадта сәясәтсез булмый. 1990 елларда Татарстанны аякка бастырдык, нигез салдык. Хәзер исә яңа адым ясарга кирәк.
Зөяне татарлаштырып булмаска охшап тора. Урыс җәмәгатьчелеге анда мәчет салдырмыйбыз дип каршы чыкты. Зөя Явыз Иванга гына бәйле булып калырмы?
Татар урамын таптык. Ул югалмый һәм аны күрсәтергә кирәк. Мәчет салу дигәндә, анда мәчеткә йөрерлек кеше юк. Анда татар гына түгел, урыс та рәтләп яшәми. Нигә мәчет салырга? Мин аны аңламыйм. Болгарда мәчет салырга кирәк. Анда чыннан да мәчет юк. Мәдрәсә төзесәләр дә яхшы булыр иде.
Зөядә мәчет салырга кирәкми. Булган мәчетләргә дә йөрмиләр. Зөядә мәчет салдырмыйбыз дип сөйләнүчеләр урыслар микән? Менә “без татар түгел, без болгар” дип йөрүчеләр бар. Татар булмасаң, кем соң син? Нинди телдә сөйләшәсең? Минем өчен бу фикер түгел.
Явыз Иван белән бәйләү генә дөрес түгел, анда татар яшәгән. Аны күрсәтергә кирәк.
Рафаил әфәнде, 1944 елда коммунистлар партиясенең үзәк комитеты Алтын Урда тарихын тыя. Шуннан соң татар галимнәре болгарчылыкны күтәрә башлый. Соңгы елларда гына Алтын Урдага игътибар итә башладылар. Мәскәү исә Чыңгыз-Бату империясеннән һәрвакыт шүрләп торды. Бүген мәскәүләр Алтын Урданың башкаласы – Болгарны күтәрә башлау белән сәяси яктан кызыксынамы?
Ачык күренгәне юк. Табигатьне, борынгы биналарны бозмыйлар микән дип, тикшереп йөрүчеләр генә бар. Кемдер бу турыда уйланадыр. Әлбәттә, галимнәр уңай карый. Сәясәтчеләр арасында төрле фикер туу ихтимал. Мәскәүдә татарчылык, болгарчылыкны белеп бетермиләр. Алар өчен без барыбыз да – татарлар. Ләкин Болгар мәсьәләсендә каршылык килеп чыгачак. Без Алтын Урданы күтәргәч, аны өйрәнгәч, алар үз сүзен әйтер. Бу бит зур тарих. Уйлап карагыз, Төрки каһанлык булганда, урыслар Карпат аша чыкмаган, Киевка барып җитмәгән була әле. Менә бит ул нинди тарих!
Бүгенге Русия элекке Алтын Урда җирләрендә утыра. Тарих тулысынча ачылса, татарлар бөтен Русиягә дәгъва кыла булып чыга бит?
Галимнәр белән бәхәс юк. Алар фактларны, чыганакларны белә. Әмма Русия тарихы дәреслекләрендә башкача языла. Менә каршылык кая. Дәреслекне үзгәртергә кирәк. Мәскәүнең ялган тарихны төзәтәсе килми. Ә дәреслекләрне дәүләт органнары тикшерә. Дәүләт органнары катышкач, фән бәйсез була алмый.
Тарихчы Дамир Исхаков һәм Искәндәр Измайлов Болгарны күтәрү Алтын Урданы тагын читләтәчәк дип уйлый. Сез моңа ничек карыйсыз?
Болгар Алтын Урданың беренче башкаласы булгач, ничек читләштерәсең инде? Мин аны аңламыйм. Болгардагы хан сараен, мәчетләрне, мунчаны торгызабыз. Хан сарае Батуныкы бит, Алмышныкы түгел, аларныкы да булса бик яхшы булыр иде. Эзләп тә караган идек. Биналар Алтын Урда чорына карый, дөрес, IX-X гасыр мирасы да бар. Бүген сакланган әйберләрне Бату хан сала башлаган. Ул 1236 елда мунча, 1239 елда мәчет һәм хан сарае төзетә.
Ләкин халык бу биналарны болгарларныкы итеп кабул итә.
Халык шулай уйлый дип, биналарны бетерергәме инде? Халыкка аңлатырга кирәк. Болгарчылыкны Болгар шәһәре белән бутыйлар. Мин болгарчылык дигәндә, бөтен болгар дөньясын әйтәм. Болгар чоры Кытай диварыннан башланып, Бавария белән бетә. Менә аның чоры, җире. Андый болгарчылык булса, мин моңа каршы түгел.
Әйтәм бит, без үзебезнең тамырларыбызны барлау өчен Алтайга барабыз. Болгарчылык – ул Болгар шәһәре генә түгел. Алтын Урдага кадәр болгар чоры бар. Без аны өйрәнмәскә тиешмени? Татарлар белән болгарлар – һуннарның ике тармагы ул. Берсе Алтай аша Идел буена киткән. Икенчесе хәзерге уйгыр җирләрендә калган, аларны татарлар дип атаганнар.
Җанисәп вакытында болгар булып язылучылар бар. Болгарны күтәрә башлагач, бу тагын да көчәеп китте.
Бу табигый әйбер түгел. Алар кемнеңдер сүзен кабатлый гына. Минем янда болгарчылар күп йөрде. Аларны тотышларыннан ук таныйм.
Болгарчы һәм татарчы галимнәр дигән бүленешкә ничек карыйсыз?
Галим – галим инде. Чит ил галимнәр өчен болгарчылык, татарчылык юк. Бу бүленеш галимнәрнең кайсыдыр галимнең традицияләрен дәвам итүдән килеп чыга. Дөрес, без Болгардан читләшә алмыйбыз, ләкин без – татар. Алар бер-берсенә каршы килми. Каршылык сәясәттән килеп чыга.
Бер ун елдан Болгар шәһәре яңартылып, дөньяга танылса, халык күңелендә бәйсез дәүләт фикере уянырмы?
Әлбәттә. Бездә ул хәзер дә бар. Татарстанга килүчеләр әйтүенчә, бездә халык үзен башкача тота, үз-үзенә баш булырга тели. Бу тарихны күтәрү, Алтын Урдага кадәр булган чорны, Кол Галиләрне, Алтын Урда мирасын күтәрү – яхшы адым. Мин моңа шикләнмим дә. Кайвакыт нәрсә турында бәхәсләшүләрен аңлап та бетермим. Чөнки татар тарихы турында китап чыкты, конференцияләр үтте, шуңа хәзер болгарчылык кайта дип сөйләү – кайбер кешеләрнең хафалануы гына ул.
